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Juste à côté du cône avec "Hyphodiscus ayelii"
16-04-2024 22:53
Bernard CLESSE
Bonsoir à toutes et tous,Pourriez-vous m'aider à
Scutellinia umbrorum versus Scutellinia pseudoumbrarum
Nicolas VAN VOOREN,
28-07-2007 17:51
Bonjour.Je voudrais connaître votre position concernant la synonymie entre Scutellinia umbrorum et S. pseudoumbrarum. La semaine passée, en compagnie de G. Moyne et J.-M. Moingeon, j'ai récolté en forêt de Levier (Doubs) un Scutellinia dont les caractères me semblent conformes à la description de S. pseudoumbrarum d'après la description de Dennis (Br. Ascom., 1981). Je joins une photo et des dessins micros (cf. fichier PDF). Voici la description micro :
Asques 230-300 × 22-26 µm, à base atténuée, pleurorynque. Paraphyses renflées au sommet (8-13 µm), septées, contenant un pigment orangé vif. Spores largement elliptiques à subglobuleuses, verruqueuses à verrues cyanophiles, pustuleuses irrégulières, parfois coalescentes, 19-22 (24) × 15-18 µm, Q=1,2. Poils bruns, aigus, cloisonnés, à base simple ou bifide, 300-600 × 22-30 µm.
Il me manque la description princeps de Moravec, aussi je manque d'éléments pour comparer avec S. umbrorum.
D'avance merci.
2865.pdf
Guy Garcia,
28-07-2007 18:57
Re:Scutellinia umbrorum versus Scutellinia pseudoumbrarum
salut Nicolas,
De mémoire (je suis au boulot) il me semble que pseudoumbrarum sensu Dennis corrspond à decipiens !
Je t'envoie le document de Moravec dès que j'arrive à la maison !
Amitiés, Guy
De mémoire (je suis au boulot) il me semble que pseudoumbrarum sensu Dennis corrspond à decipiens !
Je t'envoie le document de Moravec dès que j'arrive à la maison !
Amitiés, Guy
Beñat Jeannerot,
28-07-2007 19:20
Re:Scutellinia umbrorum versus Scutellinia pseudoumbrarum
Bonjour Nicolas,
Je n'apporte sûrement pas grand-chose ici, mais d'après T. Schumacher, S. pseudoumbrarum J. mor. est synonymisé à S. umbrorum (Fr.) Lamb.:
" Type studies in the present work have also linked to [....] S. pseudoumbrarum...", holotype qu'il a pu étudier, contrairement à la var. kurilensis, non vue.
Dans ce cadre, d'ailleurs, l'ensemble de tes mesures et de tes données paraît correspondre pas mal à S. umbrorum.
Voilà, en toute amitiè, et sachant que tu connais mon faible niveau actuel...
Amicalement, avec quand même une question concernant le travail de Schumacher...Pourquoi n'est-il pas forcément pris comme référence sur tous les travaux, antérieurs au moins? (Donadini, Moravec, Dennis...)
Beñat
Je n'apporte sûrement pas grand-chose ici, mais d'après T. Schumacher, S. pseudoumbrarum J. mor. est synonymisé à S. umbrorum (Fr.) Lamb.:
" Type studies in the present work have also linked to [....] S. pseudoumbrarum...", holotype qu'il a pu étudier, contrairement à la var. kurilensis, non vue.
Dans ce cadre, d'ailleurs, l'ensemble de tes mesures et de tes données paraît correspondre pas mal à S. umbrorum.
Voilà, en toute amitiè, et sachant que tu connais mon faible niveau actuel...
Amicalement, avec quand même une question concernant le travail de Schumacher...Pourquoi n'est-il pas forcément pris comme référence sur tous les travaux, antérieurs au moins? (Donadini, Moravec, Dennis...)
Beñat
Guy Garcia,
28-07-2007 20:28
Re:Scutellinia umbrorum versus Scutellinia pseudoumbrarum
Si ça a bien marché, l'article de Moravec est disponible dans la rubrique documentation.
Amitiés, Guy
Amitiés, Guy
Beñat Jeannerot,
29-07-2007 00:41
Re:Scutellinia umbrorum versus Scutellinia pseudoumbrarum
Re-bonsoir,
Merci Guy de cet article....et je pense que Moravec y fait surement une erreur au départ dans le nom précis de Scutellinia umbr0rum (Fr.) Lamb. qu'il nomme, lui, S. umbrArum (Fr.) Lamb.
D'où, à mon avis, son nom pour la nov. spec. S. pseudoumbrArum qu'il aurait sûrement nommer S. pseudoumbrOrum!
Cependant, comme je le disais plus haut, apparemment, T. Schumacher l'a bien synonymisée.
D'ailleurs, Moravec, à la fin de l'article, semble souligner "les difficultés taxonomiques dans ce groupe". Il a d'ailleurs bien raison, car il rapproche pseudoumbrarum d'une autre espèce: Scutellinia arenosa (Vel.) Le Gal qui est, en fait, un nom. illegitime (Scutellinia arenosa (Fuck) O. Kuntze ayant été déjà donné en 1891 pour désigner ce qui deviendra Geopora arenicola).
Par contre, après comparaison des données de S. umbrorum et S. pseudoumbrarum, il apparaît que la principale différence entre les deux, si l'on rejette la synonymie, semble être la taille des apothécies (jusqu'à 20 mm pour la pseudoumbrarum de Moravec...contre 8 mm pour umbrorum)...........
Cordialement
Beñat
Merci Guy de cet article....et je pense que Moravec y fait surement une erreur au départ dans le nom précis de Scutellinia umbr0rum (Fr.) Lamb. qu'il nomme, lui, S. umbrArum (Fr.) Lamb.
D'où, à mon avis, son nom pour la nov. spec. S. pseudoumbrArum qu'il aurait sûrement nommer S. pseudoumbrOrum!
Cependant, comme je le disais plus haut, apparemment, T. Schumacher l'a bien synonymisée.
D'ailleurs, Moravec, à la fin de l'article, semble souligner "les difficultés taxonomiques dans ce groupe". Il a d'ailleurs bien raison, car il rapproche pseudoumbrarum d'une autre espèce: Scutellinia arenosa (Vel.) Le Gal qui est, en fait, un nom. illegitime (Scutellinia arenosa (Fuck) O. Kuntze ayant été déjà donné en 1891 pour désigner ce qui deviendra Geopora arenicola).
Par contre, après comparaison des données de S. umbrorum et S. pseudoumbrarum, il apparaît que la principale différence entre les deux, si l'on rejette la synonymie, semble être la taille des apothécies (jusqu'à 20 mm pour la pseudoumbrarum de Moravec...contre 8 mm pour umbrorum)...........
Cordialement
Beñat
Nicolas VAN VOOREN,
29-07-2007 10:00
Re:Scutellinia umbrorum versus Scutellinia pseudoumbrarum
Au vu des éléments fournis par Guy (merci) et en relisant correctement la description de Dennis (mea culpa), il paraît évident que le S. pseudoumbrarum sensu Dennis est différent du S. pseudoumbrarum J. Moravec qui semble très proche de S. umbrorum (spores un peu moins larges...). Ma récolte correspond à Scutellinia umbrorum.
Quant à l'identité du S. pseudoumbrarum sensu Dennis, je reste circonspect pour le rattacher au Scutellinia decipiens Le Gal, et je me rends compte en reprenant quelques anciens mails que nous l'avions déjà évoqué Guy en 2005 ! J'ai dû griller quelques neurones entre temps ;-)
Quant à l'identité du S. pseudoumbrarum sensu Dennis, je reste circonspect pour le rattacher au Scutellinia decipiens Le Gal, et je me rends compte en reprenant quelques anciens mails que nous l'avions déjà évoqué Guy en 2005 ! J'ai dû griller quelques neurones entre temps ;-)
Jean-Paul Priou,
29-07-2007 16:29
Re:Scutellinia umbrorum versus Scutellinia pseudoumbrarum
Le profil des spores présentées par Andreas me paraissent un peu trop elliptiques et les verrues amiboides ne sont pas caracteristiques pour umbrarum.
umbrarum a des spores plus subglobuleuses et des verrues bien islolées ou rarement reliés. Patagonica est une eventualitée
la pseudoumbrarum in dennis suppl. correspond à decipiens Legal. A l'époque, il y a longtemps !, j'avais envoyé ma première récolte sub pseudoumbrarum sensu dennis à J Moravec qui me l'avais determiné pour decipiens.
J'ai loupé mon envoi de la photo des spores de decipiens en coupe optique qui montre bien la ressemblance avec la peusoumbrarum figuré par Dennis
Si j'ai le temps je vous la renverrai mais cela fera deux decipiens dans la base pour une même récolte.
Amitiés à tous
JPP
umbrarum a des spores plus subglobuleuses et des verrues bien islolées ou rarement reliés. Patagonica est une eventualitée
la pseudoumbrarum in dennis suppl. correspond à decipiens Legal. A l'époque, il y a longtemps !, j'avais envoyé ma première récolte sub pseudoumbrarum sensu dennis à J Moravec qui me l'avais determiné pour decipiens.
J'ai loupé mon envoi de la photo des spores de decipiens en coupe optique qui montre bien la ressemblance avec la peusoumbrarum figuré par Dennis
Si j'ai le temps je vous la renverrai mais cela fera deux decipiens dans la base pour une même récolte.
Amitiés à tous
JPP
Nicolas VAN VOOREN,
29-07-2007 18:25
Re:Scutellinia umbrorum versus Scutellinia pseudoumbrarum
Sort de mon corps Andreas :-)
Ma récolte semble assez conforme avec la fiche de Michel Hairaud dans la base d'Ascofrance. La grande majorité des spores se présentaient avec un profil de verrues pustuleuses, isolées, et seulement parfois avec une coalescence donnant cet aspect amyboïde. Les spores de S. patagonica d'après Gamundi (1960, p. 319) sont vraiment subglobuleuses, avec de petites verrues étirées, pas du tout pustuleuses.
Ma récolte semble assez conforme avec la fiche de Michel Hairaud dans la base d'Ascofrance. La grande majorité des spores se présentaient avec un profil de verrues pustuleuses, isolées, et seulement parfois avec une coalescence donnant cet aspect amyboïde. Les spores de S. patagonica d'après Gamundi (1960, p. 319) sont vraiment subglobuleuses, avec de petites verrues étirées, pas du tout pustuleuses.
Jean-Paul Priou,
30-07-2007 00:29
Re:Scutellinia umbrorum versus Scutellinia pseudoumbrarum
Tout à fait Nicolas,
en revenant du boulot ce soir, j'ai voulu verifier ce que j'avais dit dansl'après midi et j'ai pu constater que c'est en fait Patagonica ( que je connais de Bretagne plusieurs récoltes, conf. Schumacher)qui a des spores plus globuleuses que umbrorum et non l'inverse.
En reflexion , sur la spore du haut qui me posait problême, je fais mon mea culpa,
mais on ne le dit jamais assez ce n'est pas sur une spore que l'on peut determiner un taxon, mais sur l'ensemble des spores observées. et quand elles sont libres c'est encore mieux ! N'est pas René
JPP.
en revenant du boulot ce soir, j'ai voulu verifier ce que j'avais dit dansl'après midi et j'ai pu constater que c'est en fait Patagonica ( que je connais de Bretagne plusieurs récoltes, conf. Schumacher)qui a des spores plus globuleuses que umbrorum et non l'inverse.
En reflexion , sur la spore du haut qui me posait problême, je fais mon mea culpa,
mais on ne le dit jamais assez ce n'est pas sur une spore que l'on peut determiner un taxon, mais sur l'ensemble des spores observées. et quand elles sont libres c'est encore mieux ! N'est pas René
JPP.