Spores

Micro

Bonjour.
J'ai déjà étudié cette espèce (cf. photo jointe) d'une récolte provenant du col de Croix-Régis (Rhône), oct. 2006, leg. J. Cavet, dans un bois mêlé de feuillus et de pins. J'avais noté « proche de O. onotica mais à hyménium blanchâtre ». Les spores sont relativement petites, 10-11 x 5-6 µm, elliptiques à un peu oblongues. Je n'ai rien noté à propos de la chair, il faudrait que je refasse une observation.
Un article va bientôt sortir dans le buleltin FMBDS à propos notamment d'Otidea tuomikoskii Harmaja, une espèce décrite de Finlande, retrouvée en France et en République tchèque. Il s'agit d'une otidée auriculaire, très élancée, présentant une surface externe ridée qui, sous le microscope, montre un excipulum ectal particulièrement incrusté.
D'une certaine manière, l'espèce présentée par Enrique présente des affinités certaines avec O. tuomikoskii mais cette dernière possède un hyménium jaune fauve à jaune moutarde. Les spores sont comparables, 10-11 (12) x 5,5-6 (6,5) µm, elliptiques mais jamais oblongues.
C'est à creuser maintenant qu'il existe une deuxième récolte recensée !

Bonjour,
On pourrait voir ça aussi du côté de O.felina ss.Bres.? tab.1228,2.

Thierry

Je ne sais pas, Thierry. Peut etre Nicolas te repondre meilleur...
Merci para ta collaboration

Oui, c'est aussi une possibilité mais la planche de Bresadola montre un hyménium plus jaune.

D'accord Nicolas,Mais O.tuomikoskii a egalement un hyménium jaune.

Oui, il y a plusieurs otidées à hyménium jaune... :-)
L'espèce présentée ici ne présente pas un hyménium jaune du moins sur les spécimens figurés. Avec la maturation, les variations chromatiques sont toujours possibles chez les Otidea, d'où ma prudence. Enrique m'a expédié une partie de sa récolte, je vais l'étudier dès réception et comparer avec mon matériel et également avec O. tuomikoskii. Je vous communiquerai les résultats.

OK! merci Nicolas,

Thierry

J'ai étudié la récolte présentée par Enrique et je confirme les informations communiquées. Le caractère le plus remarquable concerne l'excipulum ectal qui présente une textura angularis d'où émergent des cellules fortement incrustées (granules brunâtres), caractère déjà observé sur O. tuomikoskii et O. papillata. Le relief de la surface externe semble cependant moins prononcé que chez O. tuomikoskii (au microscope cela se traduit par une émergence des cellules incrustées moins longue...). Si l'on ajoute la couleur de l'hyménium, cela fait deux petites différences que je ne sais pas interpréter : soit il s'agit de simples variations, soit il s'agit de deux taxons différents. Dans le deuxième cas, il n'est pas exclus qu'il s'agisse d'Otidea nannfeldtii, décrit comme proche de tuomikoskii mais à extérieur subglabre...
Ci-joint l'article de Harmaja décrivant ces différentes espèces.

Bonsoir Nicolas,
Merci pour la reponse,et le document,je vais regarder ça.

Cordialement,

Thierry

Bonjour Nicolas,
Vous avez raison,l'espece de Enrique se situe au niveau de O. tumikoskii et O.nannefeldtii,mais à mon avis serait plus proche de O.tuomikoskii,car O.nannefeldtii à les spores plus courtes.
Les differences au niveau de la couleur de l'hymenium et des cellules de l'exipulum ectal,sont certainement dues à une question de maturation et de conditions de poussée,comme vous l'aviez fait remarquer.

Cordialement,

Thierry

Chers Nicolas et Thierry:
Je te remercie beaucoup l'étude complete de notre Otidea. Je comprends que le donner un nom sûr c'est tres dificile. J'ai aussi des doutes, mais je m'incline par cet ce que tu dis : O. cf. tuomikoskii. O. nanfeldtii paraît qu'elle a les spores assez plus courtes...
Dans le description d' Harmaja existent caractères qu'ils mettent d'accord bien avec notre Otidea, mais les autres non (couleur de la base des ascomas et couleur générale de l'hymenium). J'ignore si cela pouvait entrer ou non à les lmites de la variabilité des espèces. Peut etrezs seulement la genetique moléculaire pouvait nous donner une réponse sûre.
Merci beaucoup par votre aide.
Amitiés
Enrique

Bonsoir Enrique,
Merci de cette aimable conclusion,qui resume tout, c'est exact, il n'y aurait que la genetique pour trancher.
Bien cordialement,

Thierry

Bonjour.
Croire que la phylogénie moléculaire résoud tout comme si cette technique relevait de la magie est un leurre. Elle donne des réponses à condition de poser les bonnes questions car les résultats ne sont pas toujours tranchés et nécessitent, comme avec d'autres techniques, une part d'interprétation (la construction des arbres est produite par des algorithmes mathématiques et il faut donc parfois choisir "son" arbre). Donc si on ne sait pas ce qu'on cherche, on peut passer à côté...
Prenons le cas qui nous intéresse et imaginons que nous produisions un séquençage de la récolte proposée par Enrique et d'une autre attribuée à O. tuomikoskii. On analyse, on compare, etc. et on obtient :
1er cas : même séquence pour les 2 récoltes, donc les différences observées ne sont que des expressions de la variabilité infraspécifique
2e cas : séquence différente mais très proche, donc les différences observées ont une certaine valeur, mais laquelle est déterminante : couleur de l'hyménium ? structure de l'excipulum ? autre caractère non visible ?
3e cas : séquence différente et éloignée, donc l'apparente proximité (ou la faible variabilité selon l'approche) cache en réalité des caractéristiques qui ne s'expriment probablement qu'au niveau moléculaire puisque morphologiquement cela nous semble très proche... Et là, grosse difficulté de faire le « retour sur caractères ».
C'est bien entendu un exemple un peu simpliste mais cela illustre bien pour moi que le résultat devra de toute façon être évalué et interprété pour lui donner du sens. N'est-ce pas ce que nous faisons finalement en employant nos propres techniques de détermination ?
La phylogénie moléculaire amplifie seulement le nombre de caractères mesurables.

Bonjour Nicolas,
C'est bien dans ce sens que j'interprete la genetique,c'est pour qu'elle vienne affirmer ou infirmer les observations macro et micro qui sont primordiales.
Cordialement,

Thierry

Pour information, j'ai demandé à Harri Harmaja ce qu'il pensait de cette récolte. Pour lui, ce n'est pas Otidea nanfeldtii, notamment à cause des spores.

Merci de l'info.

Thierry

A-t-il dit (Harmaja) si elle) pourrait etre O. tuomikoskii ?

Non, il n'a rien dit de tel mais il n'a pas dit explicitement le contraire... Je lui poserai la question en étant plus précis. Par ailleurs, j'ai oublié de préciser que j'avais révisé le matériel proposé en photo (col de Croix-Régis). L'excipulum présente bien la même structure avec des hyphes incrustées. J'en ai profité pour revoir d'autres récoltes, dont une (leg. G. Corriol, sous Picea abies, à Nadayat, Puy-de-Dôme) que j'avais déterminé sans conviction O. onotica "forme pâle". Bingo ! Spores de 11-12,5 (13,2) x 6-6,5 µm, et excipulum ectal à hyphes incrustées. Cela correspondrait assez bien macroscopiquement à ce que nous avons appelé O. papillata f. pallidefurfuracea mais les spores sont plus grandes donc plus en adéquation avec « O. pseudotuomikoskii ».
Je joins la photo de Gilles Corriol.

Bonsoir Nicolas,
Merci de toutes ces precisions.

Cordialement,

Thierry

Merci a tous