23-12-2024 18:18
Rot BojanHello!I've been working with this small fungus for
23-12-2024 12:10
Bernard CLESSE
Bonjour à toutes et tous,Pourriez-vous m'aider à
23-12-2024 22:59
Lucian Clanet
Hello,I'm trying to find information about the Hyp
21-12-2024 12:45
Marc Detollenaere
Dear Forum,On naked wood of Fagus, I found some ha
17-12-2024 12:33
Lothar Krieglsteiner
this fluffy anamorph was repeatedly found on decid
22-12-2024 10:19
Simon Gurtner
Hello,can anyone help me identify this small ascom
22-12-2024 10:53
Bernard CLESSE
Pourriez-vous me confirmer ma détermination de ce
Scutellinia vitreola, bizarre...
Beñat Jeannerot,
01-08-2009 21:25
Bonsoir à tous,Décidément, aujourd'hui je ne comprends pas tout. C'est sûrement S. decipiens que je cherche depuis si longtemps et que j'ai enfin trouvé qui a dû me troubler !.
Voilà une récolte de Scutellinia que je mettrai volontiers avec mes autres S. vitreola mais plusieurs choses me posent problème...
Ruisseau de Carbouère (64), 500 m alt., mare boueuse desséchée à proximité (dans la ripisylve), sur un tronc vraiment pourri, trempé, posé dans la boue.
Nombreuses apothècies, orange vif clair, jusqu'à 0,8 cm, poils dressés, bruns clairs à l'½il nu paraissant de taille moyenne à longue. Cupulées à étalées. Plus blanchâtres dessous. Apothècies fines en épaisseur. (Je pensais d'ailleurs à me retrouver face à olivascens, avec la macro).
Micro :
Poils marginaux mono, bi-trifurqués avec des racines de second ordre, 13-19 septas, pointus, raides à flexueux, paraissant minces et allongés à base non élargie, 540-870 x 22-31 µm. Marge pubescente présente, faite de cellules arrondies et de poils courts augmentant la marge entre les poils.
Asques, par exemple, 220-250 x 18-19 µm.
Paraphyses à sommet élargi 8-11 µm.
Spores dragéiformes (appellation personnelle) allongées, paroi sporale 1,2-1,3 µm, à ornementation papilleuse, en verrues sphériques nombreuses, parfois reliées par contact par 2 ou 3 mais restant sphériques (ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas de crêtes déformant les verrues sphériques en lignes). Verrues max de 1 µm de diam. Comme de 1 µm max. de h sur la paroi. J'étais sûr d'avoir vitreola avant de mesurer :
19,4-21,7 x 11,9-13,3 µm, Q = 1,6, n=50, moyenne de 20,33 x 12,73 µm.
Discussion : Je vous le dis franchement, tout correspond à ce que j'appelle S. vitreola (plusieurs dizaines de récoltes) sauf des critères importants :
J'ai toujours un Q de 1,7 au minimum (1,69-1,8), et surtout des moyennes de 18-19 x 10-10,8 µm.
Là, je trouve les valeurs de taille de spores sortant complètement de mon ordinaire comme des différentes données à ma disposition. Cependant, Neven Matocec donne 16,5-20,4 x 9,5-13,6 µm, Medardi 18-21 x 10-12 µm mais Kullmann correspond aux miennes habituelles : 16,5-17 x 9,9-10,5 µm (Q=1,7).
Là aussi, je suis circonspect...Je sais et constate souvent qu'il y a des variations dans ce genre mais là, c'est un peu fort de café...Ou alors, je n'ai rien compris à mes autres S. vitreola...
Merci d'avance,
Beñat
Beñat Jeannerot,
01-08-2009 21:25
Re:Scutellinia vitreola, bizarre...
Poils
Beñat Jeannerot,
01-08-2009 21:26
Re:Scutellinia vitreola, bizarre...
Spores
Jean-Paul Priou,
01-08-2009 21:51
Re:Scutellinia vitreola, bizarre...
Bonsoir Benat, je ne peux t'aider, connais pas vitreola sur mes terres bretonnes, si je lis bien ton message, c'est le petit Q qui te gène ?
JPP
JPP
Beñat Jeannerot,
01-08-2009 23:40
Re:Scutellinia vitreola, bizarre...
Adio Jean-Paul,
Merci de ta réponse.
Effectivement, d'abord le Q de 1,6 me dérange mais encore plus les mesures de spores : 20,3 x 12,7 µm de moyenne contre (toujours, à chaque récolte !) : je mets les minis et les max de toutes mes récoltes (j'en ai compté 34) : 16,3 - 20,2 x 8,8 - 11,3 µm. Un paquet de spores étudiées (50 mesurées à chaque fois). Et là, je suis carrément hors des clous...
Et pourtant, c'est vraiment la même ornementation. Pour preuve, je te mets une sporée dernièrement récoltée avec des mesures de 18-20,2 x 9,7-11 (Q=1,8).
Je sais que les variations sont nombreuses mais il me semble qu'elles sont dues aux régions de récoltes (climat, sol, pluvio, biotope...)...Je m'explique : les valeurs norvégiennes d'une espèce peuvent être différentes de valeurs méditerranéennes de la même espèce...Par contre, je trouve que les valeurs d'une région donnée, par exemple atlantiques ou montagnardes pour mon cas, sont toujours à peu près les mêmes pour la même espèce...
Merci encore,
Beñat
Merci de ta réponse.
Effectivement, d'abord le Q de 1,6 me dérange mais encore plus les mesures de spores : 20,3 x 12,7 µm de moyenne contre (toujours, à chaque récolte !) : je mets les minis et les max de toutes mes récoltes (j'en ai compté 34) : 16,3 - 20,2 x 8,8 - 11,3 µm. Un paquet de spores étudiées (50 mesurées à chaque fois). Et là, je suis carrément hors des clous...
Et pourtant, c'est vraiment la même ornementation. Pour preuve, je te mets une sporée dernièrement récoltée avec des mesures de 18-20,2 x 9,7-11 (Q=1,8).
Je sais que les variations sont nombreuses mais il me semble qu'elles sont dues aux régions de récoltes (climat, sol, pluvio, biotope...)...Je m'explique : les valeurs norvégiennes d'une espèce peuvent être différentes de valeurs méditerranéennes de la même espèce...Par contre, je trouve que les valeurs d'une région donnée, par exemple atlantiques ou montagnardes pour mon cas, sont toujours à peu près les mêmes pour la même espèce...
Merci encore,
Beñat
Edouard Evangelisti,
02-08-2009 08:07
Re:Scutellinia vitreola, bizarre...
Bonjour Beñat, tous,
Que ce soit chez les champignons ou chez les plantes, les variations que l'on observe
entre les individus d'une même espèce sont principalement à rechercher (1) localement dans les variations liées aux paramètres environnementaux (climatiques, édaphiques, etc.) et (2) à plus grande échelle, dans l'existence d'écotypes qui possèdent un fonds génétique légèrement différent. Vu que toutes tes récoltes semblent issues d'une zone géographique assez restreinte, je doute que tu aies la (mal)chance de tomber sur des écotypes différents.
À partir de là, en supposant que le milieu est peu ou prou le même entre tes différentes récoltes, et vu que les quelques caractères qui « ne collent pas » sont quantifiables (et minoritaires, si j'ai bien compris, puisque tous les autres paramètres correspondent), et donc accessibles à l'analyse statistique, peux-tu nous dire si les différences de taille de spores que tu observes entre tes récoltes sont statistiquement significatives ? Par exemple, tu pourrais appliquer un test de Kruskal-Wallis sur les données brutes provenant de cette récolte et d'une autre dont la détermination est bien (ou mieux) établie (je propose mon aide pour le faire si besoin l'est. J'ai coutume d'utiliser R pour ces tâches-là).
De deux choses l'une : soit le résultat du test indique une différence significative, et il faut alors poursuivre les investigations, soit le résultat du test ne donne pas de différence significative (avec un risque d'erreur connu) et il faut peut-être ne pas y attacher trop d'importance. Cependant, vu les écarts que tu indiques, il est probable que les différences soient significatives, même pour un seuil de 1%... mais pourquoi pas ? Je ne connais pas encore assez bien les Scutellinia pour savoir si des variations de 2-3 µm en longueur et/ou largeur sont importantes ou non.
Bien cordialement,
Edouard
Que ce soit chez les champignons ou chez les plantes, les variations que l'on observe
entre les individus d'une même espèce sont principalement à rechercher (1) localement dans les variations liées aux paramètres environnementaux (climatiques, édaphiques, etc.) et (2) à plus grande échelle, dans l'existence d'écotypes qui possèdent un fonds génétique légèrement différent. Vu que toutes tes récoltes semblent issues d'une zone géographique assez restreinte, je doute que tu aies la (mal)chance de tomber sur des écotypes différents.
À partir de là, en supposant que le milieu est peu ou prou le même entre tes différentes récoltes, et vu que les quelques caractères qui « ne collent pas » sont quantifiables (et minoritaires, si j'ai bien compris, puisque tous les autres paramètres correspondent), et donc accessibles à l'analyse statistique, peux-tu nous dire si les différences de taille de spores que tu observes entre tes récoltes sont statistiquement significatives ? Par exemple, tu pourrais appliquer un test de Kruskal-Wallis sur les données brutes provenant de cette récolte et d'une autre dont la détermination est bien (ou mieux) établie (je propose mon aide pour le faire si besoin l'est. J'ai coutume d'utiliser R pour ces tâches-là).
De deux choses l'une : soit le résultat du test indique une différence significative, et il faut alors poursuivre les investigations, soit le résultat du test ne donne pas de différence significative (avec un risque d'erreur connu) et il faut peut-être ne pas y attacher trop d'importance. Cependant, vu les écarts que tu indiques, il est probable que les différences soient significatives, même pour un seuil de 1%... mais pourquoi pas ? Je ne connais pas encore assez bien les Scutellinia pour savoir si des variations de 2-3 µm en longueur et/ou largeur sont importantes ou non.
Bien cordialement,
Edouard
Thierry Duchemin,
02-08-2009 11:08
Re:Scutellinia vitreola, bizarre...
Bonjour Beñat ,et tous,
Je considère cette récolte comme vitreola,car je pense que la forme et la grosseur de l'ornementation sporale est plus importante que la longueur et largeur des spores dans les limites acceptables,et ici je pense que c'est le cas.
Bien cordialement,
Thierry.
Je considère cette récolte comme vitreola,car je pense que la forme et la grosseur de l'ornementation sporale est plus importante que la longueur et largeur des spores dans les limites acceptables,et ici je pense que c'est le cas.
Bien cordialement,
Thierry.
Beñat Jeannerot,
02-08-2009 13:36
Re:Scutellinia vitreola, bizarre...
Adio Thierry et Edouard,
Thierry : merci à toi. Effectivement, l'ornementation est sûrement plus importante. D'autant qu'elle correspond bien comme tu le dis. Je la mets avec mes autres vitreola. C'est entendu.
Edouard : 2-3 µm en L ou l peuvent être très importants.
Pour le test de KW, je ne l'ai jamais fait sur les Scutellinia. Une des raisons importantes est la multivariabilté sur multicritères de ce genre. Il faudrait k colonnes x le nombre de variables x...etc.
Je ne pense pas en trouver l'utilité pour l'instant, à réfléchir.
Beñat
Thierry : merci à toi. Effectivement, l'ornementation est sûrement plus importante. D'autant qu'elle correspond bien comme tu le dis. Je la mets avec mes autres vitreola. C'est entendu.
Edouard : 2-3 µm en L ou l peuvent être très importants.
Pour le test de KW, je ne l'ai jamais fait sur les Scutellinia. Une des raisons importantes est la multivariabilté sur multicritères de ce genre. Il faudrait k colonnes x le nombre de variables x...etc.
Je ne pense pas en trouver l'utilité pour l'instant, à réfléchir.
Beñat
Edouard Evangelisti,
03-08-2009 09:07
Re:Scutellinia vitreola, bizarre...
Bonjour Beñat, tous,
Je parlais bien entendu d'appliquer KW à tout ce qui se mesure (c'est-à-dire surtout les spores, mais aussi les asques, les paraphyses ou les poils, si nécessaire) sans tenir compte des variables cachées du système que sont les paramètres environnementaux. Pour peu que l'échantillon soit assez étendu (je pense que 30-50 mesures suffisent amplement), la conclusion est assez facile.
Pour un risque d'erreur connu, si les différences mesurées ne sont pas significatives, la détermination est plausible ; si elles le sont, soit la détermination est erronée, soit le paramètre fluctue beaucoup en fonction des paramètres environnementaux, ce qui affaiblit son poids dans la détermination (d'où l'intérêt majeur des paramètres qualitatifs comme l'ornementation des spores, ce qui a été très justement rappelé plus haut).
N'oublions pas que la taille des spores est contrainte par de nombreux paramètres
physiques. Un colorant moins bien homogénéisé et/ou un chauffage quelque peu différent et/ou l'utilisation d'eaux différentes pour les montages suffisent à modifier l'osmolarité du milieu de montage et donc, par voie de conséquence, l'équilibre osmotique des structures à mesurer... et donc leur taille (mais j'ignore dans quelle proportion. Peut-être que ça tombe dans l'imprécision des mesures).
Autre hypothèse : si toutes les spores ont un même degré de maturation (ou presque), on s'attend à ce que la distribution suive grosso modo une courbe en cloche (gaussienne). Si ce n'est pas le cas, il y a peut-être des structures qui abaissent artificiellement la moyenne pour une raison quelconque et donnent l'impression que « ça ne colle pas ».
Cordialement,
Eddy
Je parlais bien entendu d'appliquer KW à tout ce qui se mesure (c'est-à-dire surtout les spores, mais aussi les asques, les paraphyses ou les poils, si nécessaire) sans tenir compte des variables cachées du système que sont les paramètres environnementaux. Pour peu que l'échantillon soit assez étendu (je pense que 30-50 mesures suffisent amplement), la conclusion est assez facile.
Pour un risque d'erreur connu, si les différences mesurées ne sont pas significatives, la détermination est plausible ; si elles le sont, soit la détermination est erronée, soit le paramètre fluctue beaucoup en fonction des paramètres environnementaux, ce qui affaiblit son poids dans la détermination (d'où l'intérêt majeur des paramètres qualitatifs comme l'ornementation des spores, ce qui a été très justement rappelé plus haut).
N'oublions pas que la taille des spores est contrainte par de nombreux paramètres
physiques. Un colorant moins bien homogénéisé et/ou un chauffage quelque peu différent et/ou l'utilisation d'eaux différentes pour les montages suffisent à modifier l'osmolarité du milieu de montage et donc, par voie de conséquence, l'équilibre osmotique des structures à mesurer... et donc leur taille (mais j'ignore dans quelle proportion. Peut-être que ça tombe dans l'imprécision des mesures).
Autre hypothèse : si toutes les spores ont un même degré de maturation (ou presque), on s'attend à ce que la distribution suive grosso modo une courbe en cloche (gaussienne). Si ce n'est pas le cas, il y a peut-être des structures qui abaissent artificiellement la moyenne pour une raison quelconque et donnent l'impression que « ça ne colle pas ».
Cordialement,
Eddy