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02-03-2009 09:22

Alain GARDIENNET Alain GARDIENNET

Je sais ce que vous allez deviner, l'Alain il a tr

01-03-2009 21:31

VASILEIOS KAOUNAS

Found 01-03-09, Korinthia Greece, hypogeous in hum

01-03-2009 10:10

Enrique Rubio Enrique Rubio

Cher amis: Je vous prie une opinion sur cette Ham

01-03-2009 02:23

Roland Labbé

Bonjour ! Encore besoin d'aide pour ce Disco ja

28-02-2009 22:12

Yannick Mourgues Yannick Mourgues

Bonsoir à tous. Sur une branche morte de Tilia

28-02-2009 18:20

BELLIDO BERMEJO FERNANDO

Hola a todos, es el primer mensaje que envío, me

27-02-2009 21:00

Yannick Mourgues Yannick Mourgues

Bonsoir. Le genre Nectriopsis fait-il parti des L

27-02-2009 05:29

Roland Labbé

Voici une planche d'un minuscule ascome avec appen

27-02-2009 00:31

Alain GARDIENNET Alain GARDIENNET

Bonjour, Quelqu'un aurait-il la clé du genre Cha

25-02-2009 17:53

Yannick Mourgues Yannick Mourgues

Bonsoir à tous. Voici un asco trouvé sur un p

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Cucurbitaria sur Robinia
Alain GARDIENNET, 02-03-2009 09:22
Alain GARDIENNETJe sais ce que vous allez deviner, l'Alain il a trouvé elongata. J'aimerais m'en assurer à 100 %, surtout qu je pense que ça pourrait être autre chose.
Ascomes granuleux noirs de 400-500µm ( à maturité) de large pour seulement 300 µm de haut, en raison de sa tendance à se cupuler, présentant un ostiole papillé. Paroi épaisse de 60 µm à la base mais pouvant atteindre 100 µm sur les côtés.
Ascospores brunesunisériées à obliquement unisériées, 5-7 cloisons transversales présentant des cloisons longitudinales sur quasiment toute la longueur, 24-27.5 x 9-11 µm (surtout 25-27- x 10-11).
En suivant Welch, Ellis ², et d'autres je tombe inexorablement sur C. elongata.
C'est Checa qui m'a mis le doute, car il donne elongata avec des ascocarpes plus gros et des spores plus grosses, avec une cloison de plus en moyenne. La description de C. rhamni de Checa collerait parfaitement avec ma récolte. D'où mon interrogation.
Je pencherais au vu des éléments dont je dispose pour elongata.
Quelqu'un pourrait-il me donner son avis ? Quel auteur fait autorité sur le genre Cucurbitaria en 2009 ?
Merci, je vous joins quelques photos.
  • message #6915
Alain GARDIENNET, 02-03-2009 09:23
Alain GARDIENNET
Re:Cucurbitaria sur Robinia
Spores matures représentatives de celles de mon échantillonnage
  • message #6916
Alain GARDIENNET, 02-03-2009 09:23
Alain GARDIENNET
Re:Cucurbitaria sur Robinia
Asques
  • message #6917
Alain GARDIENNET, 02-03-2009 09:24
Alain GARDIENNET
Re:Cucurbitaria sur Robinia
Une petite dernière (sinon Christian va dire : eh, Alain tu pourrais faire des montages, tu as le temps t'es en vacances....pouf, pouf pouf :) )
  • message #6918
Bernard Declercq, 02-03-2009 11:01
Bernard Declercq
Re:Cucurbitaria sur Robinia
Bonjour Alain,
Cette forme de l'ascome est, je pense, atypique pour C. elongata et me fait penser à C. laburni. Mais C. laburni à des ascomes 0,5-0,7 mm diam. et de spores en moyenne un peu plus grandes que ta récolte. Me basant sur les dimensions, je pense plutôt à C. tenacella (Fr.) Barr, mais je ne peux pas exclure quelques espèces trés voisines. Je crains qu'il est difficile de trancher ici sans avoir de l'information de l'anamorphe (Camarosporium). Voir e.a. Sivanesan 1984.
Bernard Declercq
Christian Lechat, 02-03-2009 11:48
Christian Lechat
Re:Cucurbitaria sur Robinia
Bonjour,
d'accord avec Bernard, ça ne colle pas avec C. elongata qui possède des spores à exrémités pointues et dont les ascomes sont sur un subiculum tout comme C. laburni. Je pense qu'il y a de nombreuses confusions dans ce genre, Barr donne pour les spores de C. rhamni 15-18 (-20) x 6-8 µm, Julia dit 20-25 x 8-10 µm. Je pencherais comme Bernard pour C. tenacella qui ne possède pas de subiculum et dont les spores selon M.E.Barr sont: 20-28 x 8-11 µm, ends obtuse, (3-4) 5 (7) septate.
Christian
Alain GARDIENNET, 02-03-2009 11:56
Alain GARDIENNET
Re:Cucurbitaria sur Robinia
Merci à vous deux, vos renseignements me sont utiles. J'ai bien fait de vous consulter.
Je vais regarder ce tenacella de près.
Les différentes conceptions des auteurs sont en effet déroutantes. Un défrichage serait utile. Pour elongata, Checa fournirait une bonne approche ce qui l'éloigne de ma récolte.
Je vous retiens au courant, par un message si je ne reconnais pas tenacella (si j'observais un subiculum par exemple...) ou par une fiche si tout s'en accorde.
Alain
Alain GARDIENNET, 02-03-2009 12:21
Alain GARDIENNET
Re:Cucurbitaria sur Robinia
Je n'ai pas observé de subiculum, ce qui semble vous donner raison.
L'un de vous pourrait-il m'envoyer la description de M. Barr si ça ne vous embête pas. C'est das le Memorial Botanic Garden de New-York de 1990 ? J'aimerais tout vérifier de A à Z avant de clore.
Merci encore,
Alain
Guy Garcia, 02-03-2009 16:53
Re:Cucurbitaria sur Robinia
Me semble proche de Cucurbitaria spartii ?
Christian Lechat, 02-03-2009 17:06
Christian Lechat
Re:Cucurbitaria sur Robinia
Salut Guy,
je ne connais pas C. sparthii, mais les spores sont très différentes selon la littérature, toujours 7 cloisons et les ascomes sont sur un subiculum, ce qui n'est pas le cas ici. Il faut dire qu'il y a un tel désordre dans ce genre que toutes les hypothèses sont envisageables.
Amitiés,
Christian
Guy Garcia, 02-03-2009 18:52
Re:Cucurbitaria sur Robinia
Salut Christian,
Z'avez pas lu Mirza ?
C'est un peu vieillot (1968) mais cet auteur (je cite de mémoire car je suis au boulot) signale un subiculum presque inexistant et des spores ayant de 4 à 7 cloisons, généralement 7. De plus, la forme des ascomes correspond bien avec la description d'Alain. Ce soir, j'enverrai un scan de la description et des dessins de Mirza.
Amitiés, Guy
Jacques Fournier, 02-03-2009 18:54
Jacques Fournier
Re:Cucurbitaria sur Robinia
Bonsoir Alain,
je crois qu'on sait maintenant ce qui te ferait plaisir pour la saint Alain...
Jacques
Alain GARDIENNET, 02-03-2009 20:30
Alain GARDIENNET
Re:Cucurbitaria sur Robinia
En fait je viens de m'apercevoir que j'ai parlé de rhamni dans mon premier message alors que je voulais parlé de spartii (j'avais fait les mêmes observations que Guy). Un lapsus qui a engendré une fausse piste. Je vais reprendre tout ceci à tête reposée.
Spartii est bien décrit dans le Checa, c'est cette description qui a suscité mon message.
La saint Alain est le 9 septembre. d'ici là j'aurai trouvé 12 tonnes de cucurbitaria !
A bientôt...
Alain
Guy Garcia, 02-03-2009 20:48
Re:Cucurbitaria sur Robinia
Si ça peut t'aider voici la description de spartii par Mirza extraite de :
MIRZA 1968 Taxonomic investigations on the ascomycete genus Cucurbitaria S.F. Gray. Nova Hedwigia 16 161-213 + tab. 69-82.
Alain, peux-tu nous donner la référence de Checa que tu cites ?
Amitiés, Guy
Alain GARDIENNET, 02-03-2009 21:19
Alain GARDIENNET
Re:Cucurbitaria sur Robinia
La référence que je cite est Dictyosporic Dothideales / Julia Checa, Flora Mycologica Iberica Vol. 6.
La description colle avec celle de Mirza. De plus l'auteur donne cette espèce sur Ulex en plus des genêts et consorts.
Entre temps j'ai refait des coupes avec les quelles je confiirme tout mais en plus j'ai pu observer le subiculum à la base dans le substrat. Notamment l'épaisseur de la paroi, j'avais peur de ne pas avoir attrapé le plan médian ; que nenni, mes mesures étaient bonnes et j'ai même vu des ascomes qui donnent une paroi allant juqu'à 110µm. Ce caractère me semble déterminant, peut-être me tompe-je ?. Toujours aussi fin à la base.
Que conclure ? Les éléments plaident en faveur de spartii plus que de tenacella.
Passons au vote...
Spartii : un.
Alain
  • message #6933
Alain GARDIENNET, 02-03-2009 21:22
Alain GARDIENNET
Re:Cucurbitaria sur Robinia
Une autre photo de la bête qui sort en troupe.
  • message #6934
Christian Lechat, 02-03-2009 21:43
Christian Lechat
Re:Cucurbitaria sur Robinia
Alain,
la description de Mirza colle ne colle pas avec celle de Checa mais je ne trouve pas que ça colle non plus avec ta description.
qu'est qui te gène pour en faire C. tenacella?
Christian
Alain GARDIENNET, 02-03-2009 22:01
Alain GARDIENNET
Re:Cucurbitaria sur Robinia
Plusieurs choses m'ont fait pencher vers spartii :
-tout d'abord l'épaisseur de la paroi qui avoisine chez ma récolte les 100µm et qui ne dépasse pas 60 µm à la base. Cette spectaculaire épaisseur est un critère de spartii mais pas de tenacella.
- tu mentionnais l'absence de subiculum et, tu m'excuseras de l'avoir observé qu'au troisième coup, le mien a un subiculum pas des plus spectaculaires mais bien présent. Noté ainsi chez spartii
-enfin, mes spores sont souvent étranglées au niveau de la cloison primitive centrale. noté chez spartii mais pas chez tenacella.
pour le reste je te l'accorde tout colle pour tenacella.
Je ne sais pas si le premier point que je cite est important. je n'ai pas trop d'expérience sur le sujet, tu le sais.
Je suis ouvert à toute remarque m'ouvrant différemment les yeux.
Alain
Alain GARDIENNET, 16-04-2009 10:53
Alain GARDIENNET
Re:Cucurbitaria sur Robinia
Après avoir tout repris, je vais herboriser cette récolte en C. tenacella. Je la tiens donc à disposition de qui voudrait se pencher dessus.
Alain